Är det moraliskt riktigt att äta kött?

Inom den praktiska filosofin diskuteras sedan urminnes tider om det är moraliskt rätt att äta kött. Dan Josefsson har träffat de två moderna svenska filosoferna Torbjörn Tännsjö och Ingmar Persson och diskuterat köttätandets moral.

Torbjörn Tännsjö är professor i praktisk filosofi vid Göteborgs universitet. Han är utilitarist, vilket betyder att han anser att vi alltid ska handla så att det leder till största möjliga lycka åt största möjliga antal kännande varelser.
Denna filosofi kan tyckas enkel. Men trots det kan olika filosofer som alla bekänner sig till utilitarismen komma fram till helt olika svar på frågan om det är moralsikt rätt att äta kött. Den australiske filosofen och utilitaristen Peter Singer menar till exempel att det är moraliskt oförsvarbart att döda djur för att äta dem.
Torbjörn Tännsjö är helt överens med Singer om att människor och djur är lika mycket värda, och att djur är kännande varelser precis lika mycket som människor är det. Men hans slutsats är att vi kan öka lyckan på jorden genom att äta kött.

Finns det något försvar för ”speciesism”, det vill säga synen att olika arter är olika mycket värda?
TT: Nej, jag tycker inte det. Det finns ingen principiell gräns mellan människa och djur. Om man tycker att människornas välbefinnande är lite viktigare än djuren så tror jag snabbt att man är inne i något slags matematik som är orimlig. Skulle man få plåga ett djur dubbelt så mycket som en människa till exempel? Eller tre gånger så mycket? Eller en och en halv? Jag tror att har man gått med på att välbefinnande är det som till sist är viktigt för oss alla så spelar tillhörigheten, människa eller höna, ingen roll. Och om det skulle komma några varelser från Mars som är överlägsna oss i intellektuellt avseende, så skulle jag nog inte vara beredd att träda tillbaka till förmån för dem och låta dem utnyttja mig.

Men ändå tycker du alltså att det är okej att äta djur?
TT: Jag tycker i princip att man får äta djur, ja. Mitt argument är till och med att att vi bör äta dem. Men det här förutsätter att de får leva väl, och att de får dö väl. Sådana föutsättningar är idag väldigt orealistiska, och därför är jag fullt öppen för att man kanske av taktiska skäl ska vara vegetarian. Men i den bästa av världar, i sörgårdsidyllens värld, så menar jag att man bör föda upp djur, låta dem leva väl, döda dem på att smärtfritt sätt, äta dem, och ersätta dem med nya djur som får leva lyckliga liv. Dessa djur skulle nämligen inte finnas om vi inte födde upp dem, och de kan därför på ett sätt tacka oss för att de får existera.
Hur skiljer du dig från Peter Singer, som också är utilitarist, men som kommit fram till att det är moraliskt fel att äta kött?
TT: Det har att göra med vad som till sist är värdefullt. För mig ligger det värdefulla i att livet känns behagligt för den som lever. Jag tänker mig att vi ständigt rör oss mellan olika nivåer i välbefinnande. På den lägsta nivån upphör livet vara värt att leva, och på den högsta nivån upplever vi det bästa vi någonsin varit med om. Ju högre upp på skalan vi ligger under längre tid, desto bättre. Och ju mer sådant välbefinnande som finns i världen, desto bättre.

Om man vill förbättra världen ska man alltså försöka öka välbefinnandet?
TT: Min idé är att man dels kan göra världen bättre genom att förbättra situationen för dem som lever, men att man också kan se till så att det kommer till fler individer som får leva lyckliga liv. Man kan alltså kompensera en viss nedgång i välbefinnande med att vi blir flera som får finnas till.

Det här skulle alltså innebära att det är fel att helt sluta äta kött, eftersom slaktboskapen då berövas sina liv, eftersom de inte skulle finnas om de inte behövdes som mat.
TT: Ja. Jag skulle tänka mig att antalet kännande varelser aldrig har varit så många som nu, därför att civilisationen så att säga skapar livsbetingelser för fler individer genom att föda upp djur.

Men är ett liv i fångenskap bättre än inget liv alls?
TT: Jag tycker att många i djurrättsrörelsen har en så romantisk syn på det vilda djurlivet. De skulle ju aldrig acceptera att människor beter sig mot djur så som djur beter sig mot varandra, eller som naturen beter sig mot andra djur. Jag såg ett TV-program om en svältkatastrof bland djur i Afrika, där man följde ett djur som höll på att svälta ihjäl i jakten på vatten. Det gick någon vecka, och man filmade djurets oerhörda lidande. Man såg att en hel stam bara ”reducerades”, som det uttrycktes, till en tiondel av det ursprungliga beståndet. Sådana ohyggligheter reagerar vi i vart fall över när det gäller människor, vi kanske inte gör så mycket åt det, men vi reagerar i vart fall och tycker att det är fel. Men när det gäller naturen så försvarar man det.

Så du menar att djur som står i ett stall, under någorlunda bra omständigheter, hade, om de hade kunnat överblicka situationen, kunnat besluta sig för att det här är nog ändå bättre än att vara ute?
TT: Ja. Det är klart att man ska släppa ut dem på sommaren, men man ska ge dem en socialt skyddad miljö, de ska inte hela tiden behöva springa undan rovdjur, de ska vara försäkrade mot sjukdom och kunna leva i någon sorts säker tillvaro, tills de då dödas smärtfritt.

Kan man då inte göra samma sak med människor?
TT: Nej, för det hade vi inte gillat. Skillnaden mellan människa och djur är att vi upplever oss själva som existerande över tiden, vi fruktar döden, och det skulle innebära en väldig skräck att leva i ett sådant samhälle. Men djuren upplever det inte så, med förbehåll för att vissa högre djur, som till exempel apor, kanske har den här typen av medvetenhet. Men min gissning är att grisen, lammet och så vidare, inte lever i någon dödsfruktan, utan kan leva trygga tills de dör smärtfritt. Och vi kan erbjuda en mer smärtfri död än naturen kan. Sak samma när det gäller abort. Fostret har ingen anledning att oroa sig för sin existens, och därför finns det inget särskilt problematiskt i det dödandet.

Du har skrivit någonstans att upptäckten att människors och djurs intressen är likvärdiga, är mer betydelsefull än upptäckten att slaveriet är fel. Hur tänker du då?
TT: Den upptäckten har en mycket större kvantitativ dimension. Människan är bara en art av många. Om vi behandlar en del av medlemmarna i vår art illa så kan det ändå aldrig konkurrera med det vi gör gentemot andra arter. Djurfabrikerna är ett större kvantitativt problem än Auschwitz, och därmed också ett större moraliskt problem.

Ändå säger du att människor kan frukta döden, och uppleva en ångest på ett sätt som inte djuren kan… Innebär inte det att Auschwitz skapade ett mycket större lidande än djurindustrin?
TT: Jo, lidandet var större. Men Auschwitz är en historisk företeelse som fanns under en begränsad tid. Djurindustrin skapar ett ständigt pågående lidande som är kvantitativt oerhört mycket större. Jag står alltså för att det lidande djurfabrikerna ständigt skapar utgör ett ännu större moraliskt problem än Auschwitz. Det finns en väldigt intressant analogi här också, i det att man åberopar art, eller artskillnader för att legitimera djurfabriker. Auschwitz legitimeras med precis samma argument som djurförtrycket: ”de är inte våran sort”.

Var går då gränsen för när ett djur lever ett så dåligt liv att det vore bättre om det aldrig hade behövt födas?
TT: Jag är fullt införstådd med att vissa djur i djurparker, och naturligtvis djur i djurfabriker, lever liv som det vore bättre att inte leva. Men det är svårt att dra gränsen även när det gäller oss mäniskor. Det kan ju finnas solklara fall, där vi är säkra på att det inte kommer att bli bättre än det är, och då begär vi dödshjälp. Men nu visar det sig att väldigt många människor, också de som är principiella anhängare av dödshjälp, tvekar i just den situationen och grips av alla möjliga förhoppningar om att det kanske ändå ska gå att göra någonting. Även människor som sagt att de vill ha rätt till dödshjälp kan gå igenom
fruktansvärda terapier bara för att vinna en vecka till. Så det finns, tror jag, en primitiv överlevnadsinstinkt som gör att vi tenderar att övervärdera kvaliteten på våra liv, så att vi i någon sorts objektiv bemärkelse lever med näsan under vattenytan, men ändå tror att vi har den över.
Det svåra med djuren är att vi har så oerhört svårt att leva oss in i deras sätt att uppleva världen. Det finns många som idag håller på att studera djurs beteenden för att man är allvarligt intresserad av att förbättra deras livsmiljö. Det är mycket i den här djurrättsrörelsen som är väldigt positivt på det sättet. Problemet är att man bara koncentrerar sig på de djur som är i vårt våld, och de andra struntar man i. Det finns många uppfattningar om att ”det där är inte vår sak, för det är naturen”, men enligt min moraluppfattning så är det vår sak så fort vi kan förändra någonting. Vi kan inte skylla på att saker bara händer.

Så var går då gränsen för vad som är värt att leva för djuren?
TT: Vi ska inte syfta till att placera individer på gränsen till där livet upphör att vara värt att leva, utan vår moraliska förpliktelse är att göra livet så bra som möjligt, för så många som möjligt. Sedan handlar det ju om vilket pris vi är beredda att betala, och där testas så att säga artismen. För väldigt många människor är beredda att låta djur lida för att själva smörja kråset. Och då har vi gjort en omoralisk, specicistisk bedömning. Men om vi har gjort vårt bästa, och tillförsäkrat dem en anständig levnadsmiljö, så att de är lika lyckliga som vi på sitt djurvis, ja då finns det inte mycket att invända tycker jag. Men vi är långt ifrån sörgårdenidyllen, så kanske är missförhållandena så allvarliga att det vettigaste förhållningssättet är att vara vegetarian.
Men en annan strategi är att man försöker ta reda på hur djuren har levt. Och jag tror egentligen mer på det.

Ingmar Persson är docent i praktisk filosofi vid Lunds universitet. Till skillnad från Torbjörn Tännsjö är han vegetarian, och menar att det i de flesta fall inte går att moraliskt rättfärdiga att äta djur.

Är du också utilitarist?
Ingmar Persson: Neej, det är jag egentligen inte. Utilitarister i fackfilosofisk mening är personer som tänker sig att det bara finns ett moraliskt rättesnöre, och det är att se till så att lyckan bli så stor som möjligt. Jag menar att det finns åtminstone ett rättesnöre till, och det är att vi ska se till så att lyckan, eller det som har värde, blir rättvist fördelat.

Enligt Torbjörn Tännsjö leder köttätande till att många fler djur får födas. Men du tycker ändå att det är fel att äta kött?
IP: Ja, och vad jag för är ett slags rättviseargument. Om man ser djur som individer, alltså ser varje individuell gris snarare än att titta på grissläktet, så förlorar ju grisen merparten av sitt liv då den slaktas. Och den förlusten kompenseras inte genom existensen av en annan gris. Man kan föra precis samma resonemang när det gäller människor. Om någon skulle säga till dig att dessvärre så måste vi ta livet av dig, men det innebär att det finns plats för en annan människa som kan leva i ditt ställe, då skulle du inte nödvändigtvis tycka att det var en adekvat kompensation. Och det ligger liksom i köttindustrins natur att man dödar djur väldigt tidigt. I läderindustrin skulle man i princip kunna låta djur leva långa liv tills de självdör. Men det går ju inte när det gäller köttindustrin, för köttet skulle bli väldigt dyrt om man lät djuren leva länge.

Du tar alltså inte hänsyn till individens upplevelse. Ett djur kanske inte vet att det förlorar en del av sitt liv, på det sätt som en människa hade förstått det om han eller hon vuxit upp för att slaktas?
IP: Nej, men även om djuret inte vet vad det förlorar så är det ju ändå ett faktum att det förlorar merparten av sitt liv. Och ingenting kan kompensera djuret för det.

Finns det några sammanhang där det är moraliskt försvarbart att äta kött?
IP: Ja, det tycker jag. De här argumenten mot köttätande är naturligtvis starkast när det gäller djur som drivits upp under onaturliga förhållanden, i stil med djurfabriker till exempel. Men jakt på vilda djur kan vara försvarbart om djuren annars blir så många att de skadar sig själva, att det blir en så kallad populationskollaps. Då är det etiskt försvarbart att ha en viss avskjutning av till exempel älg. Och om det är etiskt försvarbart att döda älgar, så ser jag inget fel i att äta köttet. Man vinner ingenting på att låta köttet förfaras.
Så visst, man kan tänka sig betingelser under vilka köttätande är acceptabla. Eskimåer har till exempel rätt att jaga, därför att de inte har några möjligheter att överleva annars. Men även om man tillåter köttätande under sådana betingelser, så blir ju ändå resultatet att antalet djur som kommer att dö på grund av att de blir uppätna minskar. Nu är det något i stil med 60-70 miljoner djur som får släpa livet till i Sverige varje år för att de ska bli uppätna. Till största delen är det kycklingar, men det är också ett par miljoner grisar, en miljon kor och så vidare i den stilen. Så det är ju ofantliga mängder det rör sig om egentligen, 60 miljoner är lika många som det finns människor i Storbritannien.

Du ser inget problem i att de här 60-70 miljonerna djur aldrig hade fötts om vi inte hade ätit kött? De har ju inga alternativa liv, de föds ju upp i de här djurfabrikerna.
IP: Jo, men om man ser det på det sättet som jag gör, att man gör varje djur en orättvisa som man inte kan kompensera dem för, om man tar livet av dem tidigt, så blir ju orättvisan större ju fler djur man tar livet av. Det är ju inte så att man kompenserar på det sättet som Tännsjö tänker sig, genom att summan av välbefinnandet blir större tack vare att det finns så himla många djur i omlopp.

Du skriver i en artikel: ”Upplysta människor accepterar utan prut släktskap med icke-mänskliga djur (…) Men ännu har många inte dragit ut de fulla etiska konsekvenserna av denna samhörighet.” Kommer människor att dra de konsekvenserna tror du?
IP: Ja, det tror jag. Om man ser på vad som hänt på det djuretiska området så har ju människors medvetande ökat mycket under de senaste 20 åren. Om du går tillbaka till 1970 så fanns det väldigt liten medvetenhet om djurs välbefinnande, och att det kunde vara fel att använda djur i djurexperiment, och det fanns betydligt färre vegetarianer och så vidare. När kunskapen om djurs själsliv ökar, så tror jag att folk i allmänhet kommer att ta mer hänsyn till djur. Det finns ju en större medvetenhet hos yngre människor än hos äldre. När de yngre intagit ledande positioner i samhället så har de ju också möjlighet att prägla samhällets syn, och kommande generationers syn.

Du har skrivit att ”den förhärskande moralen” radikalt måste revideras när ”artpartiskhetens barriär rämnar”. Det innebär naturligtvis att vi slutar äta kött, förutom i en del extrema situationer. Men blir det några andra konsekvenser? Har vi en moralisk skyldighet att hjälpa djuren i naturen, på samma sätt som vi skulle hjälpa mäniskor i nöd.
IP: Ja, och det erkänner vi redan nu när vi till exempel matar småfåglar. Ett väldigt extremt exempel är när brandkåren rycker ut för att rädda en katt ur ett träd. Det är ju en oerhört kostbar operation, så kostbar att man till och med kan fråga sig om den är moraliskt berättigad. Man kan ju rädda betydligt fler vilda djur med mycket enklare medel, till exempel utfodring, eller genom att investera i olika naturreservat.
Jag tror också att många skulle gå med på att vi måste begränsa den här befolkningsexplosionen. Inte bara för att människorna ska få det bättre, utan också för att djurarterna inte ska bli bortträngda från sina sista livsmiljöer. En hel del av de här konsekvenserna tycker nog också de flesta köttätare är rimliga. Men den viktigaste förändringen är att köttätande minskas, för det gäller så många miljontals djur. Bara ett par hundra tusen går åt till djurförsök, så det är många gånger fler som äts upp.

Dan Josefsson

---

Denna text är publicerad i ETC nr 2/2000, 2000-03-02
Text © Dan Josefsson. För återpublicering krävs tillstånd från författaren (dan@josefsson.net)
Fler artiklar av Dan Josefsson hittar du på http://josefsson.net